?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Модель манной каши (I)

Комментарии к прошлому посту показали, что большинство читателей плохо поняли стержневую мысль — зачем понадобилось обращать модель рассмотрения нашего взаимодействия с Миром. Поэтому в этом посте мы рассмотрим то же самое, но в большем количестве слов и ответим на вопрос зачем.

Сначала надо тезисно повторить, что было когда-то сказано на самой заре этого блога — наш способ восприятия Мира определяет его картинку, которую мы получаем. Это сильно не новая мысль, ещё Иммануил Кант обратил наше внимание на то, что ощущение от вещи имманентно включает в себя и нашу способность ощущать, т. е. некое свойство равно зависит и от качества вещи и от нашей способности это качество воспринять. Слепой человек не в состоянии ощутить цвета вещи, а, стало быть, не будет и считать, что у вещи есть цвет.

Из этого мы можем, во-первых, заключить, что сколько именно у вещи (Кант называет это «вещью в себе») есть «разных свойств» мы не можем сказать, может быть, свойство-то и есть, да нам по нашей конструкции не дано его ощутить. А во-вторых, нет никаких «субъектов» и «объектов» самих по себе. Есть явление «субъект-взаимодействие-объект», которое целостно. Его разделение на части нам просто кажется.

Как это ни странно, но в самом обычном, повседневном сознании мысль эта укореняется очень туго. И дело здесь в том, что наш самый естественный способ восприятия Мира «субъект наблюдает объект» оставляет субъекта за кадром. Нам кажется, что все свойства целостного явления «субъект-взаимодействие-объект» сосредоточены именно в объекте, а сам наблюдающий субъект трансцендентен. Более того — именно в процессе наблюдения объекта субъект менее всего думает о том, что он, этот субъект — существует. Для субъекта это самоочевидно и субъект полагает, что существует-то именно объект, а вопрос о статусе самого субъекта даже не ставится.

Именно это обстоятельство: непонимание того, что существование - это отношение между субъектом и объектом, а вовсе не самоопределённое состояние одного лишь объекта per se приводит к прелести материализма — к представлению, что «все умрут, а Мир так и останется, каким был». Которая афористично выражается в парадоксе «Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?»

Всё это было подробно рассмотрено в подробностях в ранних постах нашего блога. И там же было отмечено, что можно ведь на явление «субъект-взаимодействие-объект» посмотреть и с другого «торца», т. е. сочесть трансцендентным объект. Тогда все свойства триады окажутся сосредоточенными как «свойства субъекта» и мы получим философскую доктрину именуемую «солипсизм». Не «идеализм» является антитезой «материализму», а именно «солипсизм».

Вместе с тем, мы можем отметить какую-то масштабную несимметричность этих доктрин. По приведённому выше рассуждению выходит, что солипсизм равномощен материализму в своей описательной способности, однако в жизни мы видим, что на материализме построены физика и вообще естественная наука, техника, и вся повседневная жизнь. А базой солипсизма пользуется только психология, да и то не всегда. Почему так?

Более внимательное наблюдение за собой в процессе рассуждения показывает, что не всё гладко и с материализмом. Так, при представлении любого явления моделью «Я <=> не Я» (более известной в виде интерпретации «Сознание <=> Материя») обнаруживается несимметричность категорий: категория «не Я» самопроизвольно (т. е. незаметно для рассуждающего) полагается единой (существует во всём Мире в количестве «одна штука»), зато категория «Я» столь же самопроизвольно представляется одной рассуждающей головой (существуют в Мире в количестве «много разных штук»). И для выравнивания статуса состояния категорий приходится совершать дополнительное действие — обобщать это «Я», вынося его за пределы самого ощущающего субъекта. Дескать, «Сознание» это не та конкретная искра, что обитает в каждой отдельной голове, а абстрактная категория объединяющая все головы разом. Для категории «Материя» делать этого не надо, потому, что она «по ощущениям» и так одна.

Но, во-первых, как мы обнаружили в тех же ранних рассуждениях, «трансперсональное» (то, о чём много голов согласны во мнении «это существует снаружи наших Я») совершенно не эквивалентно «объективному» (тому, что [если можно так выразиться] и «на самом деле» существует снаружи всех «Я»). Более того, и это тоже не открытие автора — то, что существование «объективной реальности» не доказывается никаким экспериментом философами было обнаружено весьма давно. А во-вторых, если уж нам приходится делать выравнивание статуса одной из категорий, то что мешает сделать это не для «Сознания», а для «Материи», т. е. допустить, что для каждой отдельной головы (экземпляра «Я») существует свой отдельный экземпляр «Материи» (экземпляр «не Я»)? По крайней мере, из теоретических рассуждений следует, что это равносильные «нарушения симметрии».

Причиной и первого и второго является тот способ ощущать, которым мы оборудованы. Вопрос «как так получилось» (вышло ли это «само, в результате эволюции» или «было сотворено Богом») для нас сейчас ничего не определяет, определяет та данность, в которой мы действуем — каждый из нас непосредственно может ощущать «не Я», но в той же модальности «Я» не может ощущать другое «Я». Другое «Я» ощущается для каждого из нас косвенно — как результаты деятельности «Я-второго» в «не Я», которые уже и ощущает «Я-первое». Из чего, кстати, самопроизвольно и следует совершенно «очевидное» же заключение, что «не Я — одно на всех».

Но … вот так ли это «на самом деле» или же это всего-лишь кажимость? Тут надо очень правильно понимать словесный оборот «на самом деле» - и у Канта была трудность точно высказать смысл «вещи в себе» и у нас она есть: мы не имеем возможности ощутить то, что «существует в не Я». Если в «не Я» существует цвет, а все мы — слепы, то по ощущениям мы и не догадаемся никогда, что это свойство есть. То, что оно «должно быть» мы в состоянии заключить лишь привлекая способности абстрактного ума. Это именно абстрактное рассуждение, приведённое выше показывает, что «не Я — одно на всех» может оказаться и не сущностью, а только кажимостью. Хотя сущностью оно (из нашей повседневной практики) кажется нам очень убедительно, потому, что заключение «X существует» мы и производим по той причине, что X создаёт в нас ощущения.

Я не знаю, чувствуют ли это читатели, но мы сейчас совершили полный круг — мы пришли ровно в ту точку, из которой вышли. А именно, мы сейчас только что заключили, что Мир ровно таков, какова наша же собственная способность его ощущать, и при этом мало чего обнаружили и из того, какова же эта способность ощущать по своей конструкции и из того, каков же Мир. Всё, что мы обнаружили — что эта способность ощущать вносит искажения, и обнаружили несколько очевидных примеров того, что эти искажения действительно есть.

В таком случае мы можем задаться другим вопросом — а нет ли какого иного «способа ощущать» или «способа абстрактно мыслить», который бы, может быть, и сам бы не был свободен от искажений, но его искажения уничтожали бы искажения нашего «естественного способа воспринимать Мир»? В таком случае искажения бы взаимно уничтожились и мы (хотя бы и силою только лишь абстрактного ума) смогли бы представить себе «то, что есть, а не то, что кажется»…

Сформулированное выше — гипотеза. Автору совершенно непонятно, насколько она состоятельна, но сама её постановка не выглядит бредовой. Насчёт иной способности ощущать ответ, скорее всего — нет, потому, что наши способности ощущать определяются нашей «аппаратной частью», которая по какой-то причине именно такая и мы не в состоянии её изменить. Мы не в состоянии отрастить себе дотоле неизвестный нам орган чувств, зато, мы в состоянии иным способом сложить известные нам ощущения силой абстрактного ума. А вот как их нужно сложить?

Здесь обязательно нужно сказать ещё такие слова. Если ограничиваться только ощущениями [и/или их отражением в виде 2-сигнальной системы], то мы никогда не будем в состоянии выйти за пределы самих себя. Примитивно говоря — мы не сможем посмотреть на себя со стороны. Однако, каждый из нас легко узнаёт себя в зеркале, т. е. этот опыт показывает, что такими способностями психики мы оборудованы ещё даже ниже рассудочной деятельности. Наша способность выходить своим «Я» за пределы себя, и более того — стремление всё время сделать это (познать явления, в которых мы сами являемся всего-лишь их частью) косвенно доказывает, что поставленная задача могла бы и иметь решение.

И вот о том, как могла бы выглядеть модель у которой были бы зеркальные по отношению к нашему естественному способу ощущать искажения — следующий пост. Разрешима ли она и можно ли в ней провести какие рассуждения — мне на сей момент неизвестно...

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
falcao
Sep. 8th, 2015 12:44 am (UTC)
вверх тормашками
Я ограничусь несколькими небольшими замечаниями.

1) В "классической" схеме имеется одна Материя, и много "субъектов", которые за ней наблюдают. Одна из симметричных версий, когда всё "вверх ногами", будет состоять в том, что на самом деле имеется всего один Субъект, и он наблюдает много "материй". Или даже, если рассматривать полное "обращение стрелок", то не получится ли, что "материи" должны будут наблюдать за Субъектом? :) Вопрос звучит несколько смешно, но даже его, наверное, можно проанализировать.

2) Если допустить, что настоящий Субъект имеется всего один, как раньше это было с Материей, то естественно предположить, что это Господь Бог. Тогда в каком-то смысле верно то, что для Него имеется в наличии много "материй" или "миров". Там нет времени, там прошлое и будущее присутствуют вместе, все возможные "сценарии" событий существуют "актуально", причём не в единственном экземпляре, а сразу все (идея типа "мультверса"). Чем не концепция?

При такой постановке дела возникает вопрос, а куда здесь деть "Я" или "я". Наверное, это просто одна из "линий", один из "сценариев" -- только и всего. Даже если Субъект один в новой "симметричной" картине, то почему это "Я"? Наверное, это что-то большее, проявлением чего "Я" и является.
andrelubertsy
Sep. 8th, 2015 11:43 am (UTC)
Какая цель решения вопроса? Описать методику и сделать доступной массово?
jivopyra
Sep. 8th, 2015 12:29 pm (UTC)
Тю! Где это Вы видели "организовать массовое думанье своей головой"?
andrelubertsy
Sep. 8th, 2015 01:16 pm (UTC)
Я вопрос не так задал. Можно опустить слово "массово" или можно определить это слово количественно в % от населения. Не важно.
Вы не отвечаете, а задаёте свой)
jivopyra
Sep. 8th, 2015 01:43 pm (UTC)
Мне интересно ответить на этот вопрос.
andrelubertsy
Sep. 8th, 2015 02:52 pm (UTC)
Но ведь получается, что этим занимаются, как минимум, все основные религии. Которые говорят, что соблюдение определенных ритуалов приводит к состоянию познания явлений, частью которых мы являемся. И весь набор основных ощущений в этом участвует. Параллельно существуют противоположные практики (назовём их "медитации"), когда ощущения и даже мысли "выключаются "
Вы хотите узнать о каком то новом наборе действий?
jivopyra
Sep. 8th, 2015 03:10 pm (UTC)
Но ведь получается, что этим занимаются, как минимум, все основные религии.

Нет, Вы заблуждаетесь. В "религии" главное действующая единица "церковь", а "религия" - это так, инвентарь, употребляемый церковью в достижении своих целей. Которые ни разу не цели "познания", но всего-лишь цели упасания больших масс необразованных людей.

Поэтому религия - очень ненадёжный источник знания.

Которые говорят, что соблюдение определенных ритуалов приводит к состоянию познания явлений, частью которых мы являемся.

Если они ещё при этом смогут это экспериментально воспроизвести - они немедленно из "религии" станут "наукой" :) Почему им это не удаётся? Я так думаю, что исключительно потому, что их учение ложно.

Вы хотите узнать о каком то новом наборе действий?

Я не дурачу людей, которые приходят в мой блог. Все мои выкладки они могут проверить своим умом.
andrelubertsy
Sep. 8th, 2015 04:18 pm (UTC)
То, что у вас нет цели дурачить людей - очень ценное заявление. Можете засчитать меня в тех, кто проверяет их своим умом.
В моих словах нет сарказма или иронии. Читая вас, знакомлюсь с неизвестными мне ранее философскими терминами. Например, сегодня - это было понятие "соплипсизм".
На остальные ваши замечания постараюсь порассуждать позже, как будет время. (В электричке не очень устойчивая связь:-)
jivopyra
Sep. 8th, 2015 06:06 pm (UTC)
Существует более простой способ познакомиться с излагаемым. Первый пост блога находится http://jivopyra.livejournal.com/667.html и в блоге нет ничего, кроме философии.
andrelubertsy
Sep. 8th, 2015 07:30 pm (UTC)
Прочитал. Как понял, бесед избегаете, ответы будут в постах, а не комментариях.
Вы себя в комментариях обозначили инженером-конструктором с дипломом, полученным в СССР.
Очень интересная связки для бесед получается)
У меня в дипломе, полученном в СССР, записано " инженер по эксплуатации" )
Это забавный получился ответ, на ваше "все мои выкладки они могут проверить" :-):-):-):-):-)
jivopyra
Sep. 8th, 2015 08:04 pm (UTC)
Я не вижу противоречий. Если для Вас термин "солипсизм" представляет проблему в понимании, то, видимо, следует не меня опускать до Вашего уровня понимания, а Вам самим подняться до (хотя бы) моего уровня?

Я и предложил Вам пройти весь этот путь, который написан для таких, как Вы - для людей естественнонаучного и технического советского образования. Зачем мне много раз повторять одно и то же самое каждому читателю?

Я избегаю бесед с профанами. Хуже "физиков" только "веруны", индоктринированные в объёме ровно одной извилины. Как только Ваши вопросы покажут, что есть что обсуждать - я буду только рад открыть новую тему.
domosedun
Sep. 8th, 2015 08:45 pm (UTC)
Интересно то, что вы пытаетесь в своих рассуждениях оторвать сознание отдельного "Я" от человеческого общества. Но абстрактному мышлению человек с рождения учится у себе подобных.
Вырастите его в пробирке и не дайте общения ни в каком виде. Получите другой тип ощущений. Но как вы его определите, если свои отличные ощущения он не сможет донести ни в каком виде?
jivopyra
Sep. 9th, 2015 05:49 am (UTC)
Дождитесь следующего поста :)
kurinn
Sep. 11th, 2015 10:24 am (UTC)
"Но абстрактному мышлению человек с рождения учится у себе подобных."

Я думаю, так он перенимает лишь готовые выводы. Механизм мышления полностью формируется организмом.
У общественного человека и "маугли" этот механизм один и тот же, просто исходные данные разные.
Но в данном случае вопрос лежит не в общественной плоскости и даже не в плоскости мышления. Это вопрос точки зрения, а по мне так - вопрос о возможности влиять на недоступное.
domosedun
Sep. 11th, 2015 02:48 pm (UTC)
"Механизм мышления полностью формируется организмом."
Вы правы насчет точки зрения. Ведь говоря об организме, нужно и определиться что считать организмом.
Ведь под организмом можно подразумевать и человечество, потому как многие функции, характеризующие человека как человека разумного доступны только при определенных условиях и определенном количестве индивидумов, составляющих общество.
Как наиболее яркий пример ошибочности рассмотрения той же пчелы, как отдельного организма. Но пчела лишь часть организма под названием пчелиная семья. Просто у одних организмов их части жестко привязаны к "телу", а у других имеют большую свободу местоположения.
kurinn
Sep. 11th, 2015 03:17 pm (UTC)
Я согласен с тем, что нужно общество рассматривать как организм. Может быть не все человечество в целом, а некие «государства» - иерархические образования из индивидов, связанные «кормовой» базой.
Но есть абсолютный факт – наблюдатель (как я это называю) связан с конкретным индивидом. А точнее – со мной, лично. Вот только он может менять точку зрения. И автор статьи, как мне показалось, пытается сдвигать эту точку туда, где не она формируется наблюдаемым, а (предположительно) наблюдаемое ею.
domosedun
Sep. 11th, 2015 03:28 pm (UTC)
ну идею автора тоже вроде бы понял так же.
Проблема в рамках "человека" видимо не решаема. Но если изменить самоосознание и цель существования? То может что-то и получится. Но ведь это уже будет не человек в нашем понимании. http://jivopyra.livejournal.com/22935.html?thread=620951#t620951
kurinn
Sep. 11th, 2015 03:35 pm (UTC)
Мне показалось, что автор не собирается (пока) ничего преобразовывать, он пробует "заглянуть" в некое состояние, из которого будет видно, можно что-то дальше преобразовывать или нет. Что-то вроде доказательства формальной теоремы.
domosedun
Sep. 11th, 2015 04:04 pm (UTC)
почитаем, а то чего мы за афтора выдумывать будем )
kurinn
Sep. 10th, 2015 03:41 pm (UTC)
«Есть явление «субъект-взаимодействие-объект», которое целостно. Его разделение на части нам просто кажется.»

Прицеплюсь пока только к этому.
Нам все «кажется», и «целостность», и «части». Нам не кажется только независимость от нашей «воли».
jivopyra
Sep. 10th, 2015 03:50 pm (UTC)
Я бы продолжил, что и "воля" наша нам тоже только "кажется". В том смысле, что модальность у всех названных категорий одинакова, т.е. если нам "кажется" объект, то и воля (и зависимость от неё или независимость) нам "кажется" ровно в той же самой степени.
kurinn
Sep. 10th, 2015 04:06 pm (UTC)
Совершенно верно (я там даже поставил кавычки). Нам не кажется только независимость. Я её называю ограничениями (в любом возможном смысле). Даже то, что нам только кажется независимым, ограничивающим нас в чем-то, реально от нас независимо, хотя мы не понимаем в чем.

Ваше стремление обратить, как мне кажется, сведется к тому, чтобы независимое сделать зависимым. И вы в этом, как мне кажется, потерпите фиаско – никакими философскими ухищрениями мы не сможем пройти сквозь бетонную стену. Даже увидеть, что там за ней, не получится.
jivopyra
Sep. 10th, 2015 04:14 pm (UTC)
Нету "независимого" "Я - не Я" существует только парами, т.е. строго говоря мы не можем сказать, что в этой связке зависит именно от "Я", а что от "не Я". Ну, или не "зависит", а "определяется" или "обеспечивается".

При том, что совершенно точно понятна онтологическая замкнутость этой пары. (под этм термином я имею в виду "находясь внутри невозможно никаким способом выяснить существует ли что-нибудь снаружи")
kurinn
Sep. 10th, 2015 05:24 pm (UTC)
"Нету "независимого" "Я - не Я" существует только парами"

Да и да. Однако эти "я-не я" есть результат наблюдения, некий логический вывод из набора воспринятых ограничений. Так, наблюдая автомобиль, мы выделяем колеса и не колеса, и множество разных других "я-не я".
То "я", о котором мы, я думаю говорим, не есть субъект каких-либо наблюдений, он лишь кажется таковым. Субъектом есть некая "воля", о которой можно наверное долго говорить.
(Anonymous)
Sep. 11th, 2015 02:59 pm (UTC)
Желаю здравия и добавляю каши)

Прочел 4 романа Питера Уоттса, некоторые мыслеобразы, вызванные этим чтением, оч совпадают с мыслеобразами после чтения Вашего блога.

"Вытряхни из ушей 20-ый век" - приблизительная цитата по памяти)
(блин, я еще не весь 20-ый век прочел, хотя в нем родился, а етот век уже предлагает вытряхнуть предыдущий))))

С наилучшими пожеланиями - жду продолжения.
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

jivopyra
jivopyra

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner